吳英的罪與罰
第一財經(jīng)日報：最高法近日未核準吳英的死刑，發(fā)回浙江高院重審。你怎么看待吳英的罪與罰？
孫大午：我覺得最高法是核準了吳英的集資詐騙罪，不過免除了死刑立即執(zhí)行。這是一種政治上的核準，而不是法律上的核準。
這個案子還是應(yīng)該屬于民事案，而不是刑事案。
最高法的核準，很清晰地把吳英的詐騙手段和欠錢的結(jié)果都展示出來了，也就是說她有欺騙的行為，隱瞞自己債務(wù)，明知還不了還要借的行為，但詐騙還是不能成立。
首先，詐騙是以非法占有為目的。凡是詐騙的人，他不會真人、真姓名、真地址去行騙。其次，他把財物騙到手后，得想辦法把物變成錢，然后趕緊逃跑。報道上說吳英有一次就借了2億，那她完全可以帶著2億的錢逃跑，干嗎還投到房地產(chǎn)上呢？
如果說把房、車和她的8家子公司作為道具，接著騙更多的錢，這樣也成立不了。只有不值錢的東西才會用做道具，但這些物品并不是廉價的。
至于揮霍，當她有兩三個億的時候不逃跑，怎么會為了揮霍1000萬而坐牢？而且這1000多萬當中，有600多萬是招待費，花在別人身上了，她自己也沒享受到多少。
隱瞞和騙
日報：也就是說你覺得她沒有非法占有的主觀目的？
孫大午：對，她可能是看到房地產(chǎn)的暴利行為而把自己套進去了。這種沖動、狂熱，只能定義為無知，無知不等于有罪，這種無知后來造成她拆了東墻補西墻。
她的這個行為是詐騙行為，但有詐騙行為不一定是詐騙，在詐騙之前還有一個字叫“瞞”。詐騙是永久性的非法占有，而瞞是一時的。她的瞞，是想借了錢，然后盼著盈利，然后償還。她的借款，是有合約、有文字承諾的，所以她是想還的，也在還。
按照公布的數(shù)字，她借款7.7個億，已經(jīng)還了3.9個億。所以她是想還的，只是后來還不了，還接著隱瞞賬務(wù)，接著騙人。
日報：這種隱瞞合理合法嗎？
孫大午：這種隱瞞債務(wù)、夸大資產(chǎn)和盈利能力去借錢是合理合法的。就像一個人說大話，他有什么罪？
在生活中，借款人隱瞞賬務(wù)是非常普遍的，它和詐騙是沒有必然聯(lián)系。隱瞞賬務(wù)借錢的目的是經(jīng)營企業(yè)，而不是詐騙為自己所有。事實上，吳英借錢一個是想還賬，一個是想翻本，還有就是盼著房地產(chǎn)增值。
實際生活中，借款人夸大他的盈利能力，比如他說房子現(xiàn)在100萬，年底就變成300萬。這種行為我們也不能定位為詐騙。它算是一種包裝，借錢、貸款、上市，都有這種包裝的行為。
當然，你夸大資產(chǎn)和盈利能力去銀行借錢，銀行有責任去進行審核。還有放高利貸的，你冒高風險，當然要去審核對方有沒有這個能力。這是雙方的，不應(yīng)該全壓到借款人身上，這本來就是一種風險投資。當然，作為吳英這樣的債務(wù)人也要承擔，雙方都得承擔。
所以這個案子我一直主張按民事案處理，債權(quán)人自己要承擔相當大一部分責任。比如說高利貸里面的利息你要剔除。7.7個億還了3.9個億，這里面肯定有高利貸的利息，利息你應(yīng)該給吳英剔除。如果你承認吳英欠了7.7個億，就等于承認了高利貸的合法性。真正應(yīng)保護的是本金，而不是利滾利的高利貸。
爭議“龐氏騙局”
日報：你說的隱瞞，它和詐騙的界限在哪里？
孫大午：她有償還能力不還，這種就是違法的，屬于以非法占有為目的的流氓無賴行為。另外，騙了錢以后逃跑，這也是非法占有的表現(xiàn)。這些才涉及到刑事案件。
如果借錢想還，只是暫時還沒有能力還，你得給人家時間和空間。
這個案就應(yīng)該給吳英還債的空間和時間，如果還不了就走破產(chǎn)程序，再對吳英和高利貸者進行處罰，政府還有收益。如果弄得吳英死，既還不了債，資產(chǎn)也盤不活。這是一個大家都輸?shù)慕Y(jié)局。
日報：有經(jīng)濟學家認為，吳英的行為就是在組織“龐氏騙局”，你認為呢？
孫大午：“龐氏騙局”純粹是一個金融游戲，借了前面還后面，純粹虛擬，沒有搞物質(zhì)的生產(chǎn)，吳英是真正投資了企業(yè)，她注冊了8個子公司，這些公司的運作情況我沒有查。龐氏沒有實業(yè)，而吳英在注冊本色集團之前，已經(jīng)有資產(chǎn)了，她是搞化妝品、美容的，是干實業(yè)的，還包括后來的洗衣坊、洗車店、酒店、房地產(chǎn)，這些都屬于實業(yè)范疇。
無知使吳英以為，上市圈錢是最容易的，或者通過房地產(chǎn)賺錢很容易。她還很狂妄，借到錢以后敢一下子鋪開，這是盲目地擴大，這是一種膨脹。她覺得自己智商很高，像楚霸王一樣，有氣吞的氣勢。
她關(guān)鍵在于沒有打好基礎(chǔ)，沒有實力去做這個事情。即使房地產(chǎn)翻番，企業(yè)上了市，它也是走不遠的。
吳英案的關(guān)鍵就在于她的企業(yè)是不是合法注冊的實體企業(yè)、有沒有產(chǎn)品、有沒有工人。如果是虛擬的，就沒辦法說了。生產(chǎn)的產(chǎn)品、提供的服務(wù)、倒賣珠寶等，都算是實業(yè)，生產(chǎn)、經(jīng)營、服務(wù)都屬于企業(yè)的實體范疇。僅僅根據(jù)她沒有償還能力而去借款就認定是龐氏騙局，認為她是詐騙，這是不成立的。
吳英談何“貢獻”
日報：你覺得你的經(jīng)歷和吳英有什么不一樣？
孫大午：我和她不同的是，她的企業(yè)是膨脹的，我搞了18年才搞到億萬資產(chǎn)，是一步一步地發(fā)展起來的。我的企業(yè)是有很強償還能力的舉債，我是真實的億萬富翁，而她不是。她借的是高利貸，我不是，也就沒有這種壓力。我用等同于銀行的利率，甚至低于銀行的貸款利率去借的錢。
日報：現(xiàn)在民企融資的狀況有所好轉(zhuǎn)嗎？
孫大午：融資難的情況到現(xiàn)在也沒有很多變化。現(xiàn)在我的企業(yè)要從銀行貸款也不容易，還貸不到款，我們的土地、房地產(chǎn)都不能抵押，因為是集體建設(shè)用地。我現(xiàn)在發(fā)展得還是很緩慢。
吳英不是一個特殊的悲劇，前面還槍斃了好幾個嘛。她還是一個幸運者，但她的“貢獻”絕對是特殊“貢獻”。她使我們更進一步來理論這個事。包括現(xiàn)在的分歧都是個好事，大家應(yīng)該公開辯論，所以我主張應(yīng)該公開審判。有的說她有罪，有的說她無罪，應(yīng)該讓大家去想這個事。既讓大家去反思這個事，也反思我們現(xiàn)在的金融管理體制。
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本文標題：吳英案是否“龐氏騙局”
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